Had u niet meer kunnen doen?

Interview met Steven de Waal naar aanleiding van de opdracht om voor Het Netwerk en de SEV een onafhankelijk en gezaghebbend visitatiestelsel voor de woningcorporatiebranche te ontwerpen. ‘Raden van toezicht zouden verplichte visitatie moeten omarmen, want daarmee heeft het toezicht een beoordelingsinstrument in handen.’

Ruim tien jaar houdt Steven de Waal zich nu bezig met het thema maatschappelijk ondernemen. Hij is bestuurder en oprichter van de Public SPACE Foundation, een internationale denktank op het gebied van maatschappelijk ondernemerschap. Onlangs kreeg De Waal de opdracht een nieuw, onafhankelijk en gezaghebbend visitatiestelsel voor woningcorporaties te ontwikkelen. De opdracht komt van tien woningcorporaties verenigd in Het WoonNetwerk. Zij hebben het verdere initiatief daarvoor en de ondersteuning overgedragen aan de SEV (Stuurgroep Experimentele Volkshuisvesting). Steven de Waal werkt aan de opdracht als voorzitter van een commissie met Paul Koster, bestuurslid van de Autoriteit Financiële Markten en Ferdinand Mertens, lid van de Onderzoeksraad voor veiligheid.

De Waal: ‘In het denken over maatschappelijk ondernemen heb ik een ontwikkeling doorgemaakt: van de maatschappelijke onderneming via maatschappelijk ondernemen naar de maatschappelijke ondernemer zelf. Een maatschappelijke onderneming wordt tegenwoordig niet meer altijd geleid door een maatschappelijk ondernemer. In een flink aantal ondernemingen, waaronder woningcorporaties, gelukkig toch nog wel.’

Welke kenmerken heeft een maatschappelijk ondernemer volgens u?

‘Dat zijn mensen die leiderschap tonen met een visie op de samenleving. Zij doen meer dan strikt van hen verwacht wordt, omdat ze maatschappelijke noden zien die gelenigd moeten worden. Desnoods buiten de gebaande paden. De vraag die mij interesseert is: hoe hou je dit type mensen op de bestuurdersstoel van maatschappelijke ondernemingen. Volgens mij lukt dat met een goede maatschappelijke ondernemingsconstructie en met een raad van toezicht die is toegerust om op de maatschappelijke missie van de onderneming te blijven letten.’

Heeft een maatschappelijk ondernemer visitatie nodig?

‘Nee, op zichzelf niet. Maar als hij opereert met maatschappelijk kapitaal, met een maatschappelijke opdracht en onder een toenemende maatschappelijk druk? Ja, dan heeft een maatschappelijk ondernemer wel visitatie nodig. Hij heeft verantwoordingsinstrumenten nodig. En als het jaarverslag daarvoor niet toereikend is, het overleg met belanghouders te diffuus en er onvoldoende beoordelingsnormen voor de raad van toezicht zijn. Dan is er dus iets extra’s nodig: visitatie.’

Welke opdracht heeft u van Het WoonNetwerk gekregen?

‘Ik heb opdracht gekregen om voor de woningcorporatiebranche een onafhankelijk systeem van visitatie te ontwikkelen, vooral gericht op de maatschappelijke prestaties en de transparantie. Het systeem moet straks oordelen over corporaties opleveren waar zij niet alleen zelf wat aan hebben, maar ook hun belanghouders.
De drie belangrijkste begrippen van dat visitatiesysteem zijn onafhankelijk – om die reden bemoeit Het WoonNetwerk zich verder ook niet met de manier waarop ik mijn opdracht uitwerk – gezaghebbend en verplicht.

Daarbij zou niet alleen de visitatie zelf verplicht moeten zijn, maar ook de publicatie, het openbaar maken. Hoe die verplichting wordt opgelegd en bewaakt, is een van de punten van studie. Daarom beperk ik me niet tot de meetlat, maar houd ik me ook bezig met de manier van rapporteren. Dat moet op een eenduidige, onderling zo vergelijkbaar mogelijke manier gaan gebeuren. Uiteindelijk kan ik me voorstellen dat je een visitatierapport elke keer samenvat in tien punten die altijd terugkomen. Adviseren over en opleggen van sanctiemogelijkheden hoort in mijn ogen niet tot het visitatie instrument.

Er is geen tijdpad, maar er is wél een urgentie uitgesproken. We zitten nu middenin de oriëntatiefase. We willen het systeem niet ontwikkelen vanuit een ivoren toren. Er moet uiteindelijk wel draagvlak voor zijn. Dus we spreken veel verschillende maatschappelijke partijen. Verder kijken we naar andere visitatiesystemen in binnen en buitenland.

De afronding van deze oriëntatie verwacht ik in maart. Op basis daarvan werken we in grote lijnen een systeem uit, waarmee we dan hopelijk al voor de zomer van 2006 in pilots kunnen gaan proefdraaien. De praktijk moet uitwijzen wat wel en wat niet werkt. De visitaties kunnen uiteindelijk uitgevoerd gaan worden door een aantal onafhankelijke en gecertificeerde partijen. Dat kunnen bestaande partijen zijn, zoals Raeflex, maar ook nieuwe partijen.’

“Veel corporaties komen nu iets te gemakkelijk weg (…) die acht andere dingen daar heeft niemand het meer over, want die twee gerealiseerde projecten zijn toch wel goed.”

Welke visitatiestelsels leveren inspiratie en waar let u dan op?

‘In Nederland kijken we zeker naar het visitatiestelsel in de universitaire wereld. In het buitenland is vooral Engeland interessant. Daar hebben ze voor ‘social housing associations’ een auditsysteem ontwikkeld met aantal interessante criteria voor maatschappelijk presteren. Zoals voor prestaties op het gebied van achterstandsbestrijding, leefbaarheidsbevordering maar ook prestaties in de preventieve sfeer. In hoeverre benutten ze hun kennis van de bewoners om een wijk beter te maken, of om andere instanties in te schakelen? Dat soort maatschappelijke vragen. Het wordt voor ons nog een speurtocht. Ik wil zeker niet naar een systeem waarin woningcorporaties maar alle mogelijke gegevens moeten gaan leveren.’

Wat moet het nieuwe visitatiestelsel toevoegen aan de bestaande situatie?

Mijn verwachting is dat het stelsel niet alleen iets toevoegt maar ook iets vermindert: namelijk de bureaucratische last van karrenvrachten in te vullen papier waar uiteindelijk niet zoveel mee gebeurt. In het huidige stelsel valt niemand je lastig als je keurig binnen de lijntjes van het BBSH blijft. Treed je daar buiten, dan is het mis. De WRR, de SER en ook het RIGO hebben er uitvoerig over geschreven in hun rapporten over maatschappelijk ondernemen. Dit nieuwe visitatiestelsel wil hierin verandering brengen. De hoofdvraag is straks niet meer: “Bent u te ver gegaan?” Nee, die is: “Had u niet meer kunnen doen?”

Het is een rendementsvraag: ingezette of beschikbare middelen versus bereikte (maatschappelijke) resultaten. Daarover met de billen bloot naar de directe lokale belanghouders dat brengt een branche in beweging. Het bevestigt innoverende corporaties, het stimuleert de grote middenmoot van corporaties tot nog veel betere prestaties en het laat heel goed zien welke corporaties echt slecht presteren. Veel corporaties komen nu iets te gemakkelijk weg met “Van de tien dingen die ik had kunnen doen, heb ik er twee gedaan.” En die acht andere dingen daar heeft niemand het dan meer over, want ja, die twee gerealiseerde projecten zijn toch wel goed.

U noemde net al ‘verplicht’ als een van de kenmerken van het visitatiestelsel waaraan u nu werkt. Nog lang niet alle woningcorporaties zijn ervan overtuigd dat visitatie verplicht moet worden. Hoe zou die weerstand weg te nemen zijn?

‘Die weerstand kan ik me voorstellen. In veranderingsprocessen kom ik dit altijd tegen. In die zin verbaast het me ook niet. Ik begrijp best dat directeur-bestuurders niet volmondig roepen: ‘ha fijn, weer een oordeel over mijn werk. Zij zullen ongetwijfeld roepen dat ze al transparant zijn, dat ze al jaarverslagen maken en aan de raad van toezicht rapporteren.’

Ik denk daarom dat de omarming van verplichte visitatie vooral van de raden van toezicht moet komen en niet zozeer van directeur-bestuurders. Toezichthouders moeten toezien op het financiële maar vooral ook het maatschappelijk presteren van de corporatie. Visitatie is daarbij een hulpmiddel. In mijn visie hoort de raad van toezicht de opdrachtgever voor de visitatie te zijn en de rapportage te ontvangen. Dit past in het Rijnlands bestuursmodel: het strikt scheiden van de bestuurlijke macht en de raad van toezicht. In de branche is dat nog lang niet overal de praktijk.

Als het om governance gaat lopen de maatschappelijke ondernemingen behoorlijk achter op de ontwikkelingen in het bedrijfsleven, vind ik. Daar is de positie van de raad van commissarissen tegenwoordig veel kwetsbaarder omdat zij stevig en met consequenties verantwoording moeten afleggen aan de aandeelhouders. In het huidige model in de corporatiebranche is de raad van toezicht een intern orgaan dat in sterk gericht op alleen de directeur-bestuurder zijn werk doet. Waarna de bestuurder naar buiten treedt. Dat zal enorm gaan veranderen. De raden van toezicht zullen, analoog aan het bedrijfsleven, veel meer naar buiten gaan treden om zelf verantwoording af te leggen. Bijvoorbeeld over de uitkomst van een visitatie en wat de raad vindt dat daarmee moet gaan gebeuren.’

Wat levert een stelsel van verplichte visitatie de individuele corporatie aan voordelen? En welke voordelen zijn er voor de branche als geheel?

‘Het maakt de verhouding tussen de raad van toezicht en de raad van bestuur zuiverder. En visitatie levert een sterke verbetering van het interne toezicht. Die krijgt echt iets in handen om zijn werk beter te doen. Dat is een. Verder denk ik dat visitatie kan helpen de dialoog met belanghouders normatiever en daardoor simpeler te maken. Het helpt de corporatie beargumenteerd en met gezag zijn keuzes te verantwoorden. Ik verwacht niet dat verplichte visitatie het imago van de branche als geheel zal verhogen. Ik geloof niet in collectieve imagocampagnes. Het maakt wel duidelijk wat individuele woningcorporaties precies doen. Welke corporaties goed bezig zijn en welke niet. Die laatsten zullen het dus ook een vervelend instrument vinden. Verder denk ik dat visitatie ook de accentverschillen tussen woningcorporaties blootlegt. Voor belanghouders in de samenleving wordt daarmee veel duidelijker wat ze van een corporatie kunnen verwachten en wat niet.’

“Ik begrijp best dat directeur-bestuurders niet volmondig roepen: ha fijn, weer een oordeel over mijn werk”

U maakt ook deel uit van het partijbestuur van de PvdA. Uw partijgenoot Staf Depla noemde u in een interview met Aedes-Magazine (19-2004) een van de belangrijkste denkers over maatschappelijk ondernemen binnen de PvdA. Maar hij zei ook dat u uw ideeën daarover vaak beter kwijt kon binnen andere partijen. Hoe is dat nu?

‘Dat is wel verschoven. In een themanummer van S&D – het opinietijdschrift van de PvdA – over de ondernemende verzorgingsstaat, word ik uitgebreid geïnterviewd. De twijfel of we aan de brutering wel goed hebben gedaan is er nu wel uit. De PvdA beschouwt de maatschappelijke onderneming als een goed model. Of het helemaal omarmd wordt, dat weet ik niet. Want er zitten wel haken en ogen aan. Hoe stel je bijvoorbeeld prestaties veilig. Klassiek een belangrijk punt voor de PvdA, ook in mijn eigen denken. Voor prestaties op de woningmarkt heeft de PvdA woningcorporaties heel hard nodig. Dus PvdA-ers worden heel link als die prestaties uitblijven.

Hieruit komt mijn grootste kritiek op het rapport van de commissie De Boer voort, waarin de minister gepositioneerd wordt als systeemverantwoordelijke. Politiek is dat natuurlijk onzin. Dat levert je geen prestaties op en geen politiek succes. Het arrangement dat minister Dekker in haar Toekomstvisie op de woningcorporaties heeft biedt voor prestaties wel een basis. Het systeem van een woonvisie van de gemeente met een bod van corporaties wordt van onderop opgebouwd, want daar is de marktkennis. Maar ik vind wel dat de minster sanctiemogelijkheden in handen moet houden in het geval de prestaties achterblijven. Zowel bouwprestaties, als governanceprestaties. Ik pleit daarbij voor sanctiemogelijkheden waarbij sancties door andere partijen in een eigen afweging worden opgelegd en de visitatierapporten kunnen daarin een rol spelen. Wen er maar aan dat de samenleving in toenemende mate een mening over u heeft. En nog ventileert ook. En dat in dat ventileren vervolgens de politieke druk hoog op kan lopen.’

Dit interview door Margriet Pflug verscheen oorspronkelijk in Aedes Magazine, maart 2006.